雷蒙德·卡佛访谈录：探索美国短篇小说家与诗人的创作生涯与心路历程

雷蒙德·卡弗（Raymond Carver，1938-1988）是美国著名短篇小说作家、诗人，被誉为“新小说”的创始人。他的作品以极其简洁的风格着称，出版的短篇小说集有《请安静点好吗？》 《当我们谈论爱情时我们在谈论什么》《大教堂》等。

近日，南京大学出版社出版了《雷蒙德·卡佛访谈录》，收录了对卡佛的二十三篇专访，跨越了卡佛戒酒后所谓“第二人生”的十年。 39岁至50岁生日。尽管卡弗早在 20 世纪 60 年代就发表了他的第一篇小说，并在 1970 年代赢得了许多奖项，但在他所谓的“坏雷蒙德”的那些日子里，没有人对他进行正式采访。 。尽管如此，这些“糟糕的日子”在书中的采访中一次又一次地被提及，就像紧随其后的“锦上添花”一样。

随着《雷蒙德·卡佛访谈录》的出版，青年小说家龚继济采访了翻译家小二，探讨了雷蒙德·卡佛的小说创作、极简风格和翻译问题。

小二毕业于清华大学，并获得美国弗吉尼亚理工大学博士学位。上海作家协会会员。他翻译了雷蒙德·卡弗、理查德·福特、鲍比·安·梅森、莉迪亚·戴维斯、安德鲁·林赛、埃尔·多克托罗等作家的十多部作品。

龚继继，青年小说家、评论家，中国作家协会会员。短篇小说、短篇小说曾发表于《上海文学》、《长城》、《湖南文学》、《广州文学》、《山西文学》、《南方文学》等刊物。出版小说集《国泉眼》和评论集《写作，寻找表达自己的方式》。

雷蒙德·卡佛

宫吉吉：小二老师，首先祝贺您最新译本《雷蒙德·卡佛访谈录》的出版。这对于卡弗粉丝来说是一大福音，也为国内从事卡弗研究的团体提供了非常好的文本。但对你个人来说，翻译了卡弗这么多的作品之后，这本书的出版意味着什么？

服务员：花城出版社出版了雷蒙德·卡弗的短篇小说集《你在旧金山做什么？》 1992年首次登陆中国，收录了卡佛的十余篇短篇小说。当时中国还没有翻译版权意识。 1999年以来，译林出版社、人民文学出版社、新古典文化出版社引进出版了卡弗的全部短篇小说、诗歌、散文。卡佛也成为了一位广为中国读者熟知和喜爱的美国作家。近日，亚中文化重新出版了美国传记作家卡罗尔·斯克莱尼察撰写的卡佛传记《当我们被生活淹没时：卡佛传记》，让读者了解卡佛的人生经历。南京大学出版社近期出版的《雷蒙德·卡佛访谈录》以访谈的形式向读者呈现卡佛的生活、写作和创作思想，为读者了解卡佛及其作品提供了一种途径。新角度。

宫吉吉：《雷蒙德·卡佛访谈录》的出版将如何帮助我们更好地了解卡佛的小说？

小二：卡佛的小说与他的生活密不可分，但并不完全是他生活的写照。通过阅读这篇采访，读者可以了解卡弗作为一个普通人，了解卡弗的创作理念；看看一个优秀的作家如何从生活中提取素材和主题，以及作家的现实生活和他的虚构作品之间的关系。联系和差异。卡佛曾经经历过小说中人物的生活，但他从未将自己的经历甚至身边人的故事复制到小说中。这也是一种非常迷人的做法。

龚吉吉：卡弗和他独特的短篇小说文本近年来在中国非常受欢迎。李敬泽、苏童、萧复兴等著名作家都对他十分推崇。苏童甚至说：“我最喜欢的美国作家是雷蒙德·卡佛。”邻国日本也是如此。村上春树是卡弗的头号粉丝。除了写作之外，他还翻译了大量卡佛的小说。在日本出版。你、孙仲旭老师等人所做的工作，他一个人做了。在这些翻译的影响下，目前国内有人在模仿卡佛的文字创作，也有一些粉丝用卡佛小说的名字开咖啡馆。我想知道的是我们大多数人从未去过美国。我想知道卡弗在他自己的国家是否也那么受欢迎？

JJ：虽然卡弗为20世纪70年代美国短篇小说的复兴做出了重大贡献，但他一直是一个相对小众的作家。我的女儿们在美国读中学时就读过很多古典文学，她们是因为我翻译了卡佛的作品才知道卡佛的。我想，如果他还活着，他会对在中国受到的欢迎感到高兴和惊讶。

宫吉吉：有一种声音说，卡弗一直走在美国文学创作的前列，至少在短篇小说方面是这样。一些评论家将卡佛提升到了获得诺贝尔文学奖的威廉·福克纳和欧内斯特·海明威等作家的水平。有人称他为“美国的契诃夫”（蒙明注：契诃夫也是卡佛最喜欢的作家）。但我们知道卡佛生前只出版了六本短篇小说集和六本诗集。获得的最大奖项是《大教堂》获得普利策奖、国家书评家小说奖提名，并获得美国艺术与文学学院首届施特劳斯奖。就写作成就而言，卡弗与上述作家相比还相差甚远，这一点他自己也清楚。所以我对此的看法是，卡佛或者以他为代表的作家群体，通过他们的写作，在某种程度上复兴了美国短篇小说的创作。不知道你是否同意这个说法？

服务员：同意。

《雷蒙德·卡佛访谈录》

宫吉吉：我发现您更喜欢阅读和翻译“极简”作家的作品。除了上述四位之外，您还有哪些“极简主义”作家可以推荐给中国读者呢？

服务员：其实除了你提到的“极简”作家之外，我还翻译过很多非“极简”作家的作品。有些作品甚至相当复杂，比如澳大利亚作家安德鲁·林赛的小说。 《面包师的嘉年华》和美国女作家莉迪亚·戴维斯的小说《故事的结局》。这两部小说在各个方面都远非“极简主义”。我认为除非你对“极简”写作特别感兴趣，否则你不必把所有的时间都花在这些作家身上做这方面的研究。

宫吉吉：卡弗与您翻译过的其他“极简”作家最大的区别是什么？

维特：卡佛在写作的某个阶段走向了极端。他把小说剪到了无法再剪的程度。用他的话说，他“不仅削骨，还削髓”。这样做的结果是产生了一系列高度认可的作品，以《当我们谈论爱情时我们谈论什么》中收集的十七个故事为代表。

龚吉吉：卡弗本人不喜欢被贴上“极简主义者”的标签，因为那样会给人一种简单、不厚重、不深沉的印象。他以《大教堂》的写作来具体回应。这部小说集中的作品，“更加饱满、更加大方”。与“极简主义”相比，他更喜欢“新浪潮”这个标签。尽管如此，无论是在美国还是在中国，大家都将卡弗视为“极简主义”的代言人。您对此有何看法？

服务员：卡弗从小说集《当我们谈论爱情时我们谈论什么》中得到了这个标签。有人还称他为“极简主义”教父。他真的不喜欢这个标签。他曾开玩笑说：“我只是自己两个孩子的父亲。”我觉得“新浪潮”这个标签非常适合他。也可以说，他是一位前卫作家，他的写作是对当时痴迷的后现代时代的反应。对现代和超现实主义写作的反应。卡弗在采访中表示：“像许多其他事物一样，这个（标签）将会变得过时。几年后，所有‘极简主义者’都将被贴上其他标签。他们可能仍然以‘极简主义’的方式书写，但标签会脱落。”

“当我们谈论爱情时，我们在谈论什么”

龚吉吉：卡佛小说中的人物群体被定义为“美国的中下阶层”。他们离婚、酗酒、吸毒、破产、失业……据卡弗说，“对于我小说中的许多角色来说，这个世界上存在着威胁。”但他不反抗，他不拯救自己，他只是接受现状，甚至有一种打破事物的感觉，卡弗的成长经历和生活本身使他成为“群体中的一员”，而他的写作无异于这样。他写的这类小说也被称为“肮脏的现实主义小说”，只有美国国内的评论家才会批评卡弗，要求他对美国的社会负责。 “海外声誉”；右翼新保守主义批评者说卡弗“描绘了一幅过于悲观的美国生活图景”。

服务员：其实这只是一些评论家对他作品的评价。并非所有批评家都这样评价他。对于任何一个作家，评论家都会从不同的角度对他进行评价。作家常常讨厌某些类型的评论。

宫吉吉：你研究过卡佛小说的永恒主题吗？他自己说：“我试图写那些在关键时刻发现自己的可识别的人。这无疑是真的。”他还特意表示，自己只遵循一条必须遵守的规则：“写日常的事，写平常的事”。人们说话，而不是精英群体，”我认为。这还不够。他写的每一个角色都受到生命威胁。这些威胁有的是来自别人，有的是来自自己。然而他的角色几乎没有一个有改变的能力，所有的努力都是白费。反而把自己推向了另一个深渊。卡佛的小说真实地呈现了这个过程和状态。我个人认为这就是卡弗小说本身的主题。小说的文本具有社会属性，但我们不能用道德、道德或任何其他主义来衡量它，尽管他无疑是一位现实主义作家。

服务员：卡弗说他不注意“主题”这样的大词。他只是专心写那些与他有相似经历的人以及给他留下深刻印象的事情。作品的主题往往由评论家事后总结。 “我是一个凭直觉写作的作家，而不是一个计划或寻找关于特定主题的小说的作家，”卡弗告诉采访者凯西亚·博迪。

龚吉吉：美国是一个基督教国家，尤其是美国南部作家威廉·福克纳、弗兰纳里·奥康纳、卡森·麦卡勒斯等，他们的作品中有很多基督教元素。基督教文化也渗透到北方作家的作品中，但我们在卡佛的小说中很少看到这些东西。他小说中的人物宁愿跌倒、被毁灭，也不愿像其他作家的人物那样向上帝求助。对于这种现象你怎么看？

服务员：卡弗确实是一个无神论者。即使在身患绝症、知道自己活不了多久之后，他仍然在诗中以略带讽刺的语气提及信仰。卡弗在诗《医生如此说》中写道，当医生告诉他他的肺部不好并问他是否有宗教信仰时，他说我还没有，但我打算从今天开始。

龚继继：从这个角度来看，我有时会想，中国作家或者喜欢读卡佛的人是否会觉得卡佛的小说剥离了美国的精英文化、种族文化、宗教文化、文学流派。各种主义标签只呈现人物及其生活本身，让我们第一次如此清晰地看到美国低收入群体的真实困境。全世界低收入群体都面临着这种困境。只要改变卡佛小说中人物的名字，他的小说就可以渗透到任何国家的文学生态中，使得他的作品非常接地气，甚至扎根于任何地方。你这样认为吗？

服务员：我想每个人都应该对卡佛的写作技巧和他所代表的事物感兴趣。总之，我不写宏大崇高的事情，只写普通人的吃喝睡。今天，当我们很高兴废除崇拜时，这一点尤其受欢迎。

宫吉吉：回到“极简主义”，我不认为这种文风是卡弗或者以卡弗为代表的作家群体创造的。只是海明威时代被称为“冰山论”。 。从创作手法上来说，没有本质的区别。只是时代变了，社会背景变了，他们的性格和生活中面临的问题也变了。这就是为什么很多人说卡佛师从海明威。原因。他本人并没有否认这一说法，甚至承认自己深受海明威的影响，是海明威的“后人”。他还说，“如果你读海明威的小说，你会得到恰到好处的数量，不多也不少。”这不就是一张卡吗？文字是否沦为佛陀所追求的“骨头”甚至“骨髓”？作为翻译了大量海明威作品并受到国内文坛高度评价的译者，您有何理解？

服务员：海明威影响了一代人的写作。卡弗和海明威的创作手法确实有很多相似之处，比如大量的对话、省略和空白、抛弃装饰性词语、不可靠的叙述、开放式结局等等。麦康伯”仍然让读者感到困惑：麦康伯夫人是故意还是无意射杀了麦康伯？从这一点来看，卡佛确实向海明威学习。卡弗在采访中多次提到他对海明威的喜爱。卡佛和海明威最大的区别在于他们的人生经历。海明威经历过两次世界大战和西班牙内战。他去法国学习写作，去西班牙看斗牛，去非洲打猎，去古巴生活，去钓鱼。这使得海明威的小说宏大、深刻、多样。卡佛大部分时间都在美国西北部旅行，以抚养他的两个孩子并完成学业。因此，海明威和卡佛的作品在深度和广度上都是无法比拟的。而且与他以前的写作相比，海明威的写作绝对是革命性的，他是当之无愧的先锋作家。从文本上来说，海明威作品中的形象往往是“宏大”的，比如《乞力马扎罗的雪》中的雪山、沙漠和鬣狗。但卡弗使用的图像往往是非常常见的东西，例如孔雀或烟灰缸。但这些形象也给他的小说带来了意想不到的影响。

龚继继：李竞泽老师说卡弗对中国作家的影响是“我们看到了写作的另一种可能，或者说是看世界的一种可能”。这个问题你怎么理解呢？

服务员：这句话在十多年前是正确的。但现在作家们接触到了太多优秀的外国作家，我相信他们中的一些人是从卡弗那里借来的。王安忆老师曾说过，卡弗的作品放在今天并不算太惊艳。我一直认为，一个作家的贡献应该从历史的角度来看待，无论是卡佛还是海明威。

“请安静一点，好吗？” 》

宫吉吉：您非常喜欢卡佛和他的小说，还参观过卡佛的家乡俄勒冈州的克拉斯卡尼、童年和青少年时期的华盛顿州亚基马以及他在华盛顿州奥林匹克半岛的家。安吉利斯港的故居？为了翻译的准确性，您是否也会亲自参观卡弗所写的地域场景？

服务员：首先，我没有这样的机会；其次，快速访问对于了解一位作家及其作品并没有多大帮助。最好读一下他的传记和采访。

宫吉吉：你是一个典型的理工男，你的工作与文学完全不同。但到目前为止，您已经翻译或参与翻译出版了十五、十六部文学作品。您是如何走上翻译之路的？

服务员：首先是对文学的热爱。我在大学时就对诗歌感兴趣。我一直有阅读文学作品的习惯。当我看到好的诗歌和小说时，我会把它们推荐给我的朋友。有时当我看到好的英文作品时，我不得不花时间翻译它们，以便将它们推荐给其他人。例如，我曾在达拉斯的一家二手书店看到澳大利亚作家安德鲁·林赛的处女作《面包师的嘉年华》（The Breadmaker's Carnival），售价仅为一美元。当时我把书架上的几本书都买了并发送给书友们。为了将这本书推荐给更多的朋友，我开始将其翻译成中文。经过十年的努力，本书的中文版终于由译林出版社出版。

宫吉吉：这个问题紧接着上一个问题——你是如何接触、喜爱并孜孜不倦地翻译卡弗的？

服务员：我第一次读卡佛的小说是从苏童主编的《影响我的二十本小说：外文卷》开始的。苏童推荐了20本优秀的外国小说。给我印象最深的是卡佛的《缰绳》。那是2006年初，我在美国工作。我去图书馆借了卡佛所有的小说来读（幸好卡佛一生只写了60多部小说）。卡佛的《论写作》一文和我对写作的一些想法很接近，所以我翻译了那篇文章并发布到了网上。这篇文章很受欢迎，被许多网站转载。 2006年6月回国工作后，我发现卡弗在国内的译本并不多，除了《你在旧金山做什么？》这本书。于小丹译，已绝版多年。我利用业余时间开始翻译卡佛尚未翻译的小说。我记得我翻译的第一个故事是《差事》，这是卡佛生前发表的最后一个故事。

龚继继：目前你们翻译的作家基本上都是美国作家。与其他作家相比，卡佛的作品给您印象最深的是什么？

服务员：只叙述，不阐述，让读者自己去理解。

宫吉吉：翻译《卡弗》对您来说最困难的部分是什么？

服务员：不要加上你自己的理解。

“新手”

龚吉吉：小说家乔伊斯·卡罗尔·奥茨说：“雷的诗歌的某些方面引起了人们的不满，因为他写的诗是人们能理解的。”你有这样的感觉吗？您会像喜欢卡佛的小说一样喜欢他的诗歌吗？

服务员：卡弗早期的诗中确实含有怨恨，这是他当时生活的真实写照。有同情心的读者应该能够读到他诗中的怨恨。

龚吉吉：卡佛出版了六本诗集，还获得了1985年《诗歌》杂志的莱文森奖。但我们只能从孙仲旭老师翻译的《火》中看到他的部分诗作，无法完整了解他的诗作。他的诗学成就。从这部分我们可以看出，中国诗词界并不像小说界那样喜欢他的诗，认为他的诗太“白话”了。你觉得这个问题怎么样？

服务员：伊林出版了卡佛诗集《我们所有人》全集。我读过卡佛的一些诗。有一些很好，比如《最后的想法》、《爱这个词》、《你不知道爱是什么》、《父亲二十二岁时的照片》等等。在写完小说集之后，卡佛经常写一段时间的诗歌作为缓冲和给自己充电。与写小说不同，卡佛有时会在短时间内写出大量的诗，有时一天写三四首诗，但他一生只写了六十多部小说。这种写法，很难保证每首诗的质量。这或许就是大家更喜欢他的小说的原因。

龚继继：最后一个问题，您有没有想过把中国现当代文学翻译到美国，让美国读者也能看到我们现在的文学表现和文学生态？

服务员2：从中文翻译成英文和从英文翻译成中文是完全不同的。它需要另一种技能。它需要一个以英语为母语的人，但我没有这样的水平和技能。